Matematičar i biznismen Nenad Bakić u stalnom je sukobu s ‘oštromjerašima‘: Oni su na tankom ledu koji puca... Panike nema, najtežu smo dramu prošli

U razgovoru za Nedjelju znanstvenik i biznismen Nenad Bakić govori o svojim razilaženjima s 26 potpisnika apela na vrhuncu epidemije koronavirusa u Hrvatskoj potkraj prošle godine, mjerama koje su se uvodile, razlozima koji su doveli do sadašnjih brojki zaraženih, strahu od novih sojeva, kao i postupku cijepljenja i cjepivima. Bakić u svom stilu nikome ne ostaje dužan.

Je li ovakav razvoj epidemiološke situacija najbolja satisfakcija za vas? Jeste li konačno došli na svoje?

- Gordan Lauc i ja bili smo bili izrazita manjina nasuprot 26 apelista, koje ja nazivam i oštromjerašima, a koji su 6. prosinca, znači 10-ak dana nakon vrha epidemije, ispostavit će se, tražili za Hrvatsku najoštrije moguće mjere. Kako je klima takva, odnosno da su politika, mediji i javnost bili naklonjeni toj oštromjeraškoj priči, naša pozicija nije bila niti malo ugodna. Naravno da je dobro da se zna tko je bio u pravu, ali puno manje zbog nas dvojice, već zbog opće koristi. Mi često istupamo, ali jednostavno nije bilo drugog načina da se plasira istina. Obojicu nas pažnja medija opterećuje, jer imamo drugog posla. Pokazalo se da smo bili radikalno u pravu.

DVA I POL EPIDEMIOLOGA

Apelisti, kako ih nazivate, u posljednje vrijeme odgovaraju vam ignoriranjem. Frustrira li vas to?

- Ja sam se na Facebooku već počeo sprdati s tim znanstvenicima. Dok razgovaramo, navršava se 350. dan od pojave prvog slučaja koronavirusa u Hrvatskoj, ali ti ljudi do sada nisu uspjeli proizvesti nikakvu analizu, nikakav epidemijski model, nikakvu vjerodostojnu podršku svojim stavovima i pamfletima, već su se zaustavili na prevrtanju općepoznatih fraza "lockdown spašava", "lockdown je jedini moguć"... Ima među njima dosta onih koji imaju nekakve interese, dosta njih koji su se pronašli da su napokon važni, ima ih koji uživaju u svemu. Mi smo cijelo vrijeme davali analize koje su se pokazale točnima i naravno da je frustrirajuće ne za nas, već cijelu javnost da druga strana ne želi ući u raspravu, već samo vrijeđanje. Na Facebooku možete najbolje vidjeti čemu smo izloženi.

Njihov glavni argument je da vi niste struka, već matematičar. Ne ostajete ni vi njima dužni i za njih isto tvrdite.

- Od 26 apelista, među njima su dva epidemiologa. Jedan od njih je gospodin Kolarić, koji je voditelj službe za gerontologiju u HZJZ-u, a druga je gospođa Klepac. Njih dvoje nikada nisu proizveli nikakav analitički dokaz za tvrdnje kojima barataju. Treći je gospodin Rudan, koji se nekada predstavlja za epidemiologa, ali zapravo sve moguće pokriva u javnom zdravstvu i epidemiološki smjer koji prati je potpuno drugi, znači dizenterija, proljevi i slično. U tih 26 apelista tako imamo maksimalno dva i pol epidemiologa.

To vam je isto kada netko kaže da se bavi prijevoznim sredstvima, kaže "ja sam pilot", a što ako je on zapravo samo biciklist?! To jest prijevozno sredstvo, ali nema veze s vožnjom aviona. Ili podmornica i avion. Tako da ako je netko molekularni biolog, koji poput Lauca može biti sjajan epidemiolog, ali ne znači da on a priori ima ikakve veze s epidemiologijom.

A matematika i epidemiologija?

- Pa matematika je 90 posto epidemiologije. Sjetite se samo prošlog proljeća, kada su svi ljudi počeli učiti o njoj kroz famozni broj "R" i onaj Pueyov čekić i ples, gdje je glavni koncept reprodukcijski faktor "R" i eksponencijalna krivulja. Tada se vidilo da je matematika sve u epidemiologiji i čim se ode korak dalje, oni koji u tome nisu dobri strahovito promašuju.

Evo vam primjer od ove srijede i tvrdnja gospodina Kolarića da je 20 do 30 posto štićenika domova za starije imalo COVID. On te podatke zna, jer je zadužen za domove, a i radi se o populaciji koju smo najviše štitili. Znači ako je među njima 20-30 posto ljudi imalo virus, koliko ih je onda u općoj populaciji?! Lauc i ja trenutno baratamo podatkom od 30 do 40 posto, konkretno u mom modelu smo trenutačno na 35 posto. Naravno da je to po svakoj elementarnoj epidemiologiji ključan faktor usporavanja epidemije. No, i to se zasniva na temelju istraživanja protutijela, koja počinju zamirati nakon nekoliko mjeseci, ali nam ostaju dublji temelji zaštite, konkretno T-stanice. Vrlo je razumno pretpostaviti da oko 50 posto stanovništva u RH ima prirodnu zaštitu od COVID-a.

Je li točka prijeloma što se (ne)naklonosti javnosti tiče bilo gostovanje Ivana Đikića kod Zorana Šprajca i izjava da djeluju mjere za koje je prethodno s ostalima napisao da nisu dovoljne?

- Đikić je najvidljiviji nositelj tvrde struje. Rekao bih da su oni na tankom ledu koji puca sa svih strana. Možda to jest i bila točka prijeloma, ali bit je njihovo traženje najoštrijih mjera od 6. prosinca. To je bio dvokorak: prvo kažu da onaj tko ne testira ima takve rezultate i nema kontrolu, a onaj tko nema kontrolu, treba najoštrije moguće mjere. Istovremeno epidemija je pala, a nesporno je da su hrvatske mjere među najslabijim mjerama u EU-u. Svaki korak nakon toga koji oni naprave ili ne naprave pokazuje da su bili u krivu. To je poput ribe koja se koprca u mreži. Podsjeća me kao kada netko ispali raketu prema Marsu, a htio je doći na Veneru.

PRIRODNA PROKUŽENOST

Za epidemiju tvrdite da je kolabirala i navodite četiri razloga. Koji je ipak odlučujući?

- Samo da pojasnim riječ kolabirala. Ne znači da se ona neće vratiti ponovno, ali je kolabirala do sada. Sada dolazi jedno izuzetno hladno razdoblje i moguće je da ćemo zbog njega imati neki mali porast. S obzirom na razine na kojima jesmo, on ne bi trebao biti nešto važan. Trenutačno smo na svega 10 posto od vrha epidemije, kada smo testirali puno manje. Znači, realno gledajući trenutačno je zaraženost možda 15 do 20 puta manja nego što je bila na samom vrhu.

Za COVID se smatra da kada dođe u nevinu populaciju u kojoj nitko nije zaražen, da jedna osoba zarazi dvije i pol nove. Tada imamo tzv. eksponencijalni rast. Ako su mnogi ljudi cijepljeni ili ako je 50 posto njih preboljelo, onda jedan zarazi samo 1,25 novih. Kada zarazi manje od jednoga, epidemija kolabira. Te eskponencijalne stvari su jako neintuitivne, što znači ako je eksponencijalni faktor za jedan veći, to može značiti da ćeš za 10 koraka imati tisuću puta više zaraženih.

E sad odgovor na ono što ste pitali: ako je postotak ljudi koji su imali COVID 30 ili čak 40 posto, onda po svakoj elementarnoj matematici govori da je to glavni faktor pada koji imamo. Drugi faktor su mjere i one se svode na društveno distanciranje, smanjivanje kontakata, pogotovo onih opasnih u zatvorenim prostorima. Treći faktor koji nam je trenutačno bitan, a što ljudi sve više razumiju, jest cijepljenje. Ono ima dva aspekta: jedan je procjepljivanje populacije da bi se došlo do imuniteta krda nastavno na prokuživanje, a drugi zaštita rizičnih skupina. Konkretno, u Hrvatskoj je 85 posto umrlih starijih od 65 godina. Ako bismo sve njih cijepili, onda bi se smrtnost, opterećenje bolnica, respiratora, smanjilo za barem toliko. Trenutačno smo uspjeli cijepiti sve iz domova za starije, što znači da već smanjujemo smrtnost.

Do proljeća, nažalost, nećemo uspjeti cijepiti više od 10 posto ukupne populacije, što znači da će to sa stanovišta kontrole epidemije biti bitno manji faktor od prirodne prokuženosti. I konačno četvrti faktor – sezonalnost. Neki ljudi ne vjeruju u nju, kao što ne vjeruju u Mjesec ili Sunce. Svi, međutim, znamo da se virus širi u zatvorenim prostorima i da su ljudi u proljeće i pogotovo ljeto puno više vani, tako da će se po matematičkoj logici virus tada puno manje širiti.

Potvrda da je prokuženost najvažnija od ova četiri faktora jest susjedna BiH, koja ima puno slabije mjere od nas, ali i naša Banija/Banovina, gdje je zbog potresa društveni kontakt i unutra i vani intenziviran deseterostruko. Ne bih htio da ispadne kako mjere nisu bitne, pogotovo one koje je Vlada uvodila do 23. studenoga lani, dok zatvaranje kafića i restorana nije imalo veće uloge. Mi smo bili i ostali zagovornici povratka u škole, otvaranja kafića i restorana, sporta... i naš koncept pandemijskog realizma je vrlo blizak onome što Vlada radi.

VLADA RADI MUDRO

Nijemci, međutim, tvrde da su novi sojevi virusa raketni pogon za epidemiju. Kako to komentirate?

- Njemačka je velika zemlja, puno se daje izjava i stvar medija je koju će prenijeti. Tamo je dosta jaka struja zastrašivača koji se trude opravdati zašto je zemlja u čvrstom lockdownu, a brojke im padaju. Njemačka i neke druge vlade imaju PR-problem. Poručile su "budimo u čvrstom lockdownu dok vas mi ne spasimo pricjepljivanjem". Cjepivo kasni, epidemija pada, a oni pod čvrstim mjerama. Niti jedna zemlja koja je uvela tvrdi lockdown nije iz njega lagano izišla. Zato držim da nekima odgovara da se situacija prikazuje što strašnijom. Naša Vlada, srećom, nema taj problem. Isto bih napomenuo da je puno relevantniji epidemiolog Streeck rekao posve suprotno od svoje kolegice.

Što se "raketnog pogona" tiče, ustanovili smo da je britanski soj u RH od 20. siječnja, kada smo našli prve uzorke, i to u velikom broju. U BiH su ga našli još 25. prosinca, ali objavili tek prije dva dana. Ipak, od kada je kod nas taj soj u opticaju, epidemija nam je i dalje u slobodnom padu. To može biti raketni pogon prema dolje, a ne gore.

Vaša je predviđanje da će proljeće biti bolje, ljeto dobro kao lanjsko, te da spremno moramo dočekati jesen. Kolika je, međutim, opasnost od trećeg vala baš u proljeće, jer je i lani onaj prvi počeo baš tada?

- U pravu ste. Ako će 50 posto populacije biti imuno od prirodne prokuženosti i cijepljenja, za nekih mjesec dana mogli bismo dostići polovicu imunosti. Još uvijek ostaje 10 do 20 posto populacije koja je zaražljiva, pa naravno da je to potencijal za novo širenje virusa. Ako se dogodio i rast, što moje projekcije uključuju kao mogućnost, on ne može biti ni blizu drame kakva je bila s drugim valom. Treba zato biti oprezan i mislim da naša Vlada radi vrlo mudro na način da se ne izlaže riziku i popušta mjere prebrzo.

Ne možete se prevariti kao onda kada ste isključili drugi val?

- Svatko se može prevariti. Ja, inače, nisam isključio drugi val, ali sam napisao da neće biti tako opasan kao prvi, jer smo puno bolje pripremljeni, više razumijemo bolest i slično. U tome sam se doslovno prevario kao svi ostali. Neki sada mijenjaju povijest i kažu da su znali. Ne zaboravite da su u rujnu svi državnici govorili nikad više lockdowna, pa čak i svi njegovi zagovarači. Jedan od naših glavnih ideologa tog smjera najavljivao je i knjigu o pobjedi u prvom valu. Valjda to nikada ne bi učinio da je očekivao drugi val?!

Da, drugi val je bio ne samo neugodan, već letalan, katastrofalan, ali vjerujem da se takvo nešto više ne može ponoviti. Ono što bi se moglo dogoditi jest napetost, a ne nikakva panika, izraz koji sam nekidan krivo upotrijebio, ako se ne bismo procijepili do jeseni. Procjepljivanje koje će se većim dijelom dogoditi u drugom kvartalu izuzetno je bitno da steknemo stabilnost i imamo dobre sustave obrane za jesen.

CJEPIVO I NUSPOJAVE

Vjerujete da će cjepiva biti dovoljno prije jeseni?

- Sigurno će ga biti dovoljno. Već su neki proizvođači objavili izvješća za prvi kvartal i vidi se da generiraju ogromne prihode i dobiti od cjepiva. To vam je najbolja garancija. Cjepivo je i veliki biznis i veliki humanitarni napor. Cijeli svijet je posvećen tome i nema nikakve dvojbe da će se proizvodnja cjepiva ubrzati u idućem razdoblju.

Nema nikave dvojbe da će se proizvodnja cjepiva ubrzati u idućem razdoblju

 Tom Dubravec/Cropix

Pretpostavljam da vi nemate dvojbu cijepiti se ili ne? Koje biste od dostupnih cjepiva uzeli da možete birati?

- Ja sam prebolio COVID, moja obitelj ga je imala asimptomatski. Ispitali smo se i imamo značajan postotak antitijela, tako da se u ovom trenutku nećemo cijepiti. Nema potrebe, a na jesen ćemo vidjeti. Svatko iznad 65, držim, treba se cijepiti. Postoje, naravno, nuspojave, ali ih ima svaki lijek. Rizik obolijevanja od COVID-a puno je veći od onog od cijepljenja. Koje je cjepivo najbolje, tu nisam specijalist. Imam stav, ali moje mišljenje nije relevantno. Bilo bi isto tako dobro da ovi koji ne znaju matematiku ne govore o epidemiji.

Biste li prihvatili bilo koje od cjepiva koje vam se ponudi?

- Da, prihvatio bih.

CJEPIVO I NUSPOJAVE

Vjerujete da će cjepiva biti dovoljno prije jeseni?

- Sigurno će ga biti dovoljno. Već su neki proizvođači objavili izvješća za prvi kvartal i vidi se da generiraju ogromne prihode i dobiti od cjepiva. To vam je najbolja garancija. Cjepivo je i veliki biznis i veliki humanitarni napor. Cijeli svijet je posvećen tome i nema nikakve dvojbe da će se proizvodnja cjepiva ubrzati u idućem razdoblju.

Pretpostavljam da vi nemate dvojbu cijepiti se ili ne? Koje biste od dostupnih cjepiva uzeli da možete birati?

- Ja sam prebolio COVID, moja obitelj ga je imala asimptomatski. Ispitali smo se i imamo značajan postotak antitijela, tako da se u ovom trenutku nećemo cijepiti. Nema potrebe, a na jesen ćemo vidjeti. Svatko iznad 65, držim, treba se cijepiti. Postoje, naravno, nuspojave, ali ih ima svaki lijek. Rizik obolijevanja od COVID-a puno je veći od onog od cijepljenja. Koje je cjepivo najbolje, tu nisam specijalist. Imam stav, ali moje mišljenje nije relevantno. Bilo bi isto tako dobro da ovi koji ne znaju matematiku ne govore o epidemiji.

Biste li prihvatili bilo koje od cjepiva koje vam se ponudi?

- Da, prihvatio bih.