‘Koronavirus je najbolja stvar koja se mogla dogoditi hrvatskom pravosuđu‘

Koronavirus je zaustavio mnoge aktivnosti, ugrozio poslovanja tvrtki, gospodarstvo, a, između ostalog, utjecao i na rad i funkcioniranje pravosuđa. Mnoge su se djelatnosti prebacile na online-modalitet, a o tome može li to efikasno napraviti i pravosuđe razgovarali smo s Krešimirom Devčićem, sucem i glasnogovornikom zagrebačkog Županijskog suda, Alanom Uzelcem, profesorom građanskog procesnog prava na Pravnom fakultetu, i Petrom Petrićem, odvjetnikom.

Vlašić: Nedavno je Ministarstvo pravosuđa naložilo svim tvrtkama u Hrvatskoj da dostave svoje mail adrese. Tražilo se da se na računalu ispuni obrazac, potom da se isprinta i poštom dostavi na sud gdje će netko od službenika prepisati tu mail adresu. Je li to moglo biti jednostavnije?

Devčić: Kad govorimo o e-komunikaciji, onda moramo imati na umu i sigurnosni kanal. Po ideji zakonodavca, to počinje tek kada se dostave potrebni podaci. Prije toga se nalazimo na terenu slobodne, neformalne komunikacije. Je li ovo ispravan put ili nije, ne znam… Vlašić: Ovo je izazvalo puno smijeha, digitalno dostavljamo u fizičkom obliku.

Devčić: To mi je jasno. Inzistiramo na digitalnom, a opet tražimo da netko uzme tu kuvertu, dođe pješice i odnese je u registar. Vjerujem da će nakon prvog koraka koji možemo nazvati nespretnim to funkcionirati.

Vlašić: Kako izgledaju rasprave kod vas na sudu?

Devčić: Na Županijskom sudu imamo rasprave iz domene kaznenog sudovanja, one i dalje funkcioniraju kao i prije korone.

Vlašić: U slučaju Sanader je raspravu bilo jako teško održati zbog velikog broja ljudi u sudnici. Kako to rješavate?

Devčić: Jasno mi je što ciljate u smislu informatizacije, načina razmišljanja i komuniciranja u suvremenom društvu. Moramo poći prvenstveno s polazne točke, a to su nam zakonodavna rješenja, ono kako je zakonodavac predvidio vođenje rasprave. Donošenje i izmjena zakona su dugotrajni procesi, procesi koji traju i ne mogu se preko noći riješiti. Iako, i prije korone i neovisno od nje, razmišljanja u tom pravcu su postojala i ranije, u smislu pojednostavljenog, bržeg vođenja glavnih rasprava. U svakom slučaju, rasprave i dalje teku, ja sam upravo došao s rasprave. Bilo nas je sedmero u sudnici.

Vlašić: Što ako postupak protiv gospođe Rimac dođe do sudnice, tamo je u istrazi obuhvaćeno dvadesetak ljudi. Suđenje u slučaju Agram se stalno odgađa jer je uključeno jako puno ljudi u postupak. Koje su prepreke?

Devčić: Ako razmišljate i ciljate u pravcu da bi se te rasprave mogle odvijati online, mi nemamo ni tehničke mogućnosti niti odgovarajuću logistiku koja bi mogla pratiti jedno takvo suđenje, naročito rasprave s više sudionik. Tim više što imate i procesne, rekao bih, zapreke da održite online-raspravu, da svi budemo dislocirani. To uključuje i puno materijalnog ulaganja i ljudskih resursa, kvalificiranih i educiranih ljudi kako bi se mogla provesti rasprava koja mora biti neposredna, kontradiktorna, poštovati sva prava okrivljenika jer su na primjer neki okrivljenici u zatvoru. Mislim da je u ovom trenutku to za nas science fiction.

Vlašić: Koliko smo stvarno daleko od toga?

Petrić: Mogli bismo biti puno bliže nego što jesmo. Hrvatska odvjetnička komora je prije nekoliko mjeseci, u jeku covid-19 pandemije uputila prijedlog Ministarstvu pravosuđa za tehničkom realizacijom online-rasprava. Dugo nije bilo odgovora, a onda je bivši ministar odgovorio, a to je objavljeno i u tisku, da bi trebalo napraviti detaljnu inventuru kompletne opreme na sudovima, pa nakon analize utvrditi koja računala imaju web kameru i onda bi se eventualno krenulo u taj postupak. Slažem se da zakonodavni, odnosno procesni postupak možda ne podržavaju sasvim održavanje online-rasprave jer se više bavim parničnim i trgovačkim postupcima nego kaznenim, ali je isto tako činjenica da su do sada održane neke online-rasprave na Općinskom i Trgovačkom sudu. Mislim da su koristili sustav Webex, i to je bilo na radost i sudaca i stranaka. Čini mi se da bi se možda Hrvatska trebala malo okrenuti SAD-u, gdje se održavaju online-rasprave bez problema. Imam puno respekta prema procesnom pravu još od austrijskog procesnog prava koje smo preuzeli pa nadalje, ali neke američke države, Kalifornija, a sada i država Michigan, naveliko rade online, sada se čak vode rasprave jesu li sudionici primjereno odjeveni na tim raspravama. Okrivljenici se ispituju iz zatvora u kojem se nalaze i nedavno je bila rasprava da li i u kojoj mjeri to utječe na sudsku odluku jer je okrivljenik nevin, još nije osuđen, a pojavljuje se iz pritvora, okruženja koje bi moglo utjecati na suce i porotu. Te su dileme nadogradnja sustava u kojem online-suđenja uvelike funkcioniraju. Kod nas, na najvećem parničnom sudu rasprave su praktički stale. Tu i tamo su održane neke rasprave koje su se odnosile na hitne predmete kao nasilje u obitelji i uzdržavanje djece, postojali su neki dežurni suci, a odvjetnici uopće nisu dolazili jer nije bio organiziran ulazak na sud. Vjerojatno je to bio motiv zahtjeva Odvjetničke komore prema Ministarstvu, prvo radi zaštite vlastitih stranaka, a i omogućavanja egzistencije. Znamo da odvjetnici ne mogu preživjeti bez održavanja rasprava.

Vlašić: Koliki je problem mijenjati propise, sudac Devčić je rekao da je potrebno mijenjati propise.

Uzelac: Mislim da ne treba mijenjati propise. Predajem građansko procesno pravo, a 80 posto predmeta na našim sudovima pripada baš toj domeni. Mogu odgovorno tvrditi da zapreka, što se tiče zakonodavstva u parničnoj domeni, nema. Prvog rujna prošle godine je promijenjen Zakon o parničnom postupku koji je izričito unio i odredbu o tome da se audio-vizualnim putem mogu provoditi i rasprave što ovisi isključivo o diskreciji individualnog suca koji vodi postupak. Dakle, i ove rasprave koje su provođene, a neke su tako vođene, imamo i rješenja nekih sudaca iz malo, moglo bi se reći, progresivnijih dijelova naše države koji su zakazivali ročišta na taj način u parničnim postupcima. Sada postoji i eksplicitna zakonska odredba koja to dopušta. Je li to bilo potrebno i ranije, usudio bih se reći da na to treba odgovoriti negativno. Naime, kako organizirati raspravu u duhu procesnih propisa, a poštujući sva načela o kojima smo govorili, trebalo bi biti pitanje upravljanja postupkom. Upravljanje postupkom i po našem pravu prije i poslije korone odlučuje samostalno raspravni sudac. Nažalost, tu se kod nas zapravo sukobljavaju stvari iz pravne sfere, ideala koji su propisani i naše stvarnosti. Usudio bih se reći da je korona najbolja stvar koja se mogla dogoditi pravosuđu.

Vlašić: Ako pravosuđe ne želi raditi?!

Uzelac: Ne, naprotiv. Na početku je to možda bila istina, ali sada se otkriva da i pravosuđe, također kao i svi ostali, u duhu epidemijskoga neodarvinizma koje kaže da moramo raditi i da će najjači preživjeti. I pravosuđe sada mora raditi. Moramo naći način da funkcioniramo i ovoga puta moramo naći u duhu s vremenom. Do sada je pravosuđe, posebno u Hrvatskoj, funkcioniralo onkraj toga, a kada je pokušavalo uhvatiti priključak, onda su se događale groteskne stvari. Na primjer, 20. travnja je ministar odjednom otkrio, iako se na terenu nije ništa dogodilo, da su sazreli uvjeti za elektroničku komunikaciju. Time je pustio u pogon jednu ionako već groteskno formuliranu zakonsku odredbu “da će se zakon početi primjenjivati kad ministar otkrije da su za to sazreli uvjeti”! A propos zakona i stvarnosti, mogu li podsjetiti na zakone koje smo imali, a nismo ih nikada primjenjivali u praksi upravo u ovoj domeni?

Vlašić: Da, svakako!

Uzelac: Evo, samo tri stvari. Znadete li otkad je u Hrvatskoj na snazi Zakon o elektroničkom postupku?

Devčić: Od 2005. godine… Uzelac: Od 2002. godine i sada je stupio van snage jer je nadomješten europskim propisima o elektronskoj identifikaciji, a nikad se nije primjenjivao tako da bi to bilo statistički relevantno. Od kada se mogu provoditi tonske rasprave, snimanja u parničnim postupcima na sudovima?

Vlašić: To se godinama najavljuje, zar ne?

Uzelac: Jedna stvar su najave, druga stvar je pravo. A pravo kaže, od 2011. godine sudac može odrediti da se rasprava tonski snima. Što se dogodilo na terenu? Imali smo i međunarodni projekt, nekoliko stotina milijuna investicija u kupnju odgovarajuće infrastrukture, 2012. godine je Ministarstvo najavilo da će 120 sudnica biti opremljeno opremom za tonsko snimanje, a 2015. je, nažalost, Ministarstvo reklo da se ta oprema po sudovima uopće ne koristi. Što se tiče elektroničke komunikacije, 2013. je također mijenjan zakon i uvedena je obaveza elektroničke komunikacije na trgovačkim sudovima. Uz malu ogradu, “primjenjivat će se kad Ministarstvo donese odgovarajući Pravilnik”. Kad je donesen taj Pravilnik? Donesen je 2018., pet godina nakon izmjene Zakona! Kad se počelo to primjenjivati? Nije se počelo primjenjivati jer je Pravilnik stavljen izvan snage kada je donesen novi Pravilnik koji vrijedi za sve sudove! Mi ne bismo ni otkrili da je moguća elektronička komunikacija (upotreba e-mailova, op.a.) da nam nije došla korona i onda je ministar, eto, u jednom trenutku rekao da sudovi ne mogu raditi i da se svi moraju uključiti u to. To je najbolja stvar koja nam se mogla dogoditi, da otkrijemo da smo u tehnološkom smislu izvan onoga što se moglo očekivati. Kada je 2002. elektronički potpis trebao biti uveden, tada je u cijeloj Europi prosječno, govorim o 2000. godini, 17 posto ljudi imalo pristup internetu. Koliko sada ima, zadnji podatak iz 2019. za EU je bio 87 posto. Znamo li kolika je dostupnost u Hrvatskoj?

Devčić: Vjerojatno daleko ispod toga…

Uzelac: Mi smo na 92 posto, to je zadnji podatak za Hrvatsku. Može se reći i za cijeli svijet da je digitalizacija stara vijest. U izvješću za UN sam rekao da u svijetu sada više ljudi ima mobilni telefon nego pristup normalnom zahodu. More telephones than toilets. U tom smislu postoji opravdano očekivanje korisnika da se s njima komunicira na način na koji bi se to civilizacijski moglo očekivati.

Vlašić: Je li se na Županijskom sudu raspravljalo o tome da se rasprave tonski snimaju?

Devčić: Da, to je bilo aktualno. Po Zakonu o kaznenom postupku postoji ta mogućnost tonskog i vizualnog snimanja rasprava.

Uzelac: Tu imate i kvaku 22. Znate koja je kvaka 22? Zašto je isto Ministarstvo koje je predložilo Zakon i donijelo Pravilnik, a poslije i sudski poslovnik, poslije se moralo čuditi kako to da nitko to ne primjenjuje. Zato što je, najprije u Zakonu, a poslije u sudskom poslovniku, bilo predviđeno da sve što će se tonski snimati mora u integralnom obliku biti pretočeno u zapisnik. Zato što bi to sada tražilo da trošimo vrijeme i resurse proizvodeći zapisnike koji će biti još kudikamo duži od postojećih zapisnika koji nisu verbatim zapisnika, u njima se prenosi sažetak onoga što sudac diktira.

Devčić: Upravo sam to htio reći. Kod tog snimanja rasprave, morate kasnije napraviti stenogram, a taj stenogram mora poslije preslušati predsjednik sudskog vijeća i mora ga odobriti. Neka je rasprava trajala deset dana i neka je svaki dan trajala četiri sata, vi u roku od nekoliko dana morate napraviti stenogram koji je dostupan strankama. Svaka izgovorena riječ mora biti u zapisniku, to je multipliciralo ideju koja je u startu bila dobra. Svaki sat u raspravi treba pomnožiti tri ili četiri puta.

Vlašić: Koji je smisao toga?

Uzelac: Najveća grupacija u pravosuđu su razni zapisničari i upisničari, njih ima oko četiri i pol tisuća, sudaca i sudskih savjetnika ima manje. Oni tvore značajnu izbornu masu i lobističku strukturu. To bi tražilo promjenu prakse, prekvalifikaciju zaposlenih, a to je ono čega se naša pravosudna struktura užasava. Vlašić: Ne vjerujem da su nam ključan problem zapisničarke.

Devčić: Čak i nije o tome riječ, tu postoji zahtjevan posao prepisivanja. To postoji vjerojatno zato da bi sve stranke u postupku na klasičan način, a mi smo još uvijek tradicionalisti, čitajući s papira, saznale što je bilo. Ako to nemamo, ostaje nam samo snimka.

Uzelac: Taj su problem postavili Španjolci, ali se pet godina nakon uvođenja kamera u sudnicama pokazalo da su svi oduševljeni jer je sve ubrzano i olakšano. Petrić: Sada smo u paradoksu da je nabavljena kompletna oprema, a rasprave nisu nikada audio snimane. Odvjetnici žude za prenošenjem onoga što su rekli, stranke isto tako žele da bude uneseno ono što su rekle, a ne interpretacija, ponekad doista u smislu unaprijed zamišljene odluke. Tehnologija nema nikakve alternative, sve su se djelatnosti prilagodile covidu-19, jedino je pravosuđe ostalo konzervativno.