Nika Pinter svoju je pravničku karijeru započela kao tužiteljica, da bi devedesetih prešla u odvjetnice. Početkom rada Haaškog suda zastupa mnoge optuženike. Zastupala je obranu Dragana Papića, oslobođenog u samom predmetu prije donošenja presuda. Bilo je to u predmetu Kupreškić. U predmetu Kordić – Čerkez zastupala je obranu Marija Čerkeza, u predmetu Naletilić - Martionović sudjelovala u obrani Naletilića, bila je subraniteljica u obrani Paška Ljubičića i na kraju u predmetu Prlić i ostali zastupajući obranu Slobodana Praljka. Provela je 19 godina u sudnici Haaškog suda - piše Jutarnji.hr.
Kako je izgledao vaš prvi susret sa Slobodanom Praljkom?
- Radila sam kao pravni asistent na obrani Mladena Naletilića Tute gdje je Praljak bio svjedok obrane i morali smo razgovarati, kao i sa svakim svjedokom, da vidimo što možemo dobiti od njega. Upoznali smo se u Tutinoj kući na Širokom Brijegu. Došao je, onako velik i u prvi tren sam se malo plašila. Jedino što sam znala o njemu je bilo – on je Praljak i velik je. Pričao je o ratu, svojoj ulozi. Bio je vrlo ugodan, shvatio je da ima nekoga tko ne zna puno o činjenicama i trudio se sve objasniti mi. Bilo je to negdje 2000. godine. Izgledao je isto, samo je imao tada bujniju kosu. Nakon toga je došao u Haag na svjedočenje, 2002. godine, tada sam ga drugi put vidjela. Bilo je to za Uskrs gdje je proveo dva tjedna.
Je li bio poslušan, ipak je svjedok, svojevrsni gost u suđenju?
- Ne. Govorio je, ja znam što ću reći. Kada uđem u sudnicu, vidjet ću što se događa.
Bilo je to svjedočenje koje ga je, mnogi smatraju, uvelo u njegovu optužnicu...
- Prije svjedočenja sam mu kazala da nisam sigurna koliko mu je dobro da se pojavi s obzirom na njegovu funkciju koju je imao. Rekla sam mu da možda stavlja vrat na panj. Odgovorio je – nemam ja što stavljati vrat na panj, mi moramo reći istinu. Ta rečenica je bila vodilja do posljednjeg trenutka. Tijekom svjedočenja u Haagu nismo smjeli komunicirati, a on je u večernjim šetnjama u društvu osobe iz službe za svjedoke znao proći pored kuće gdje smo imali ured. Vidio bi me kako sjedim za laptopom i radim jer je kancelarija bila u prizemlju, a moj stol okrenut prema prozoru. Jedne je noći lupio po prozoru da me uplaši, u stvari pozdravi. Bilo je oko jedan sat u noći. Tada je i on vidio kako radim.
Kako vas je angažirao?
- U Haag je otišao 2. travnja 2004. godine, tada je kolega Krsnik išao s njim. Negdje mjesec dana kasnije nazvao me i rekao: “Praljak ovdje. Da li me želiš zastupati?”. Rekao mi je da je Božo Kovačić glavni branitelj i pozvao me da budem u predmetu. Vidjeli smo se tek puno kasnije. Mi smo radili na njegovu predmetu, cijelo ljeto smo pisali zahtjev za privremenim puštanjem na slobodu i u jesen se vratio u Zagreb, bio je pušten. Na statusne rasprave je odlazio Božo, a Praljak i ja smo se vidjeli u Zagrebu, na Britancu.
Kakav je bio kao branjenik?
- Odmah na početku je rekao – nećemo raditi nikakve pravne kerefeke. Izvodite mi samo činjenice. Pokušavala sam mu ukazati na opasne dijelove optužnice, a on je na sve jednako reagirao. Rekao bi – ja to neću čitati. Znam da nisam kriv, ne želim čitati. Uvjeravala sam ga da mora pročitati, da mora znati što mu se stavlja na teret. Mislim da optužnicu nije pročitao do posljednjeg dana. Htio je znati što mu se stavlja na teret, ali nije htio čitati optužnicu.
Hm, nije Praljak bio ignorant. Što je to odbijanje čitanja optužnice, u stvari, značilo?
- Njegov stav je bio: “Ja znam odgovore, ja sam tamo bio i ne može mi nitko ništa reći”. On je time odbio optužnicu od sebe. Naravno da nam je davao odgovore, upućivao nas koje dokumente moramo pronaći. Vrlo je aktivno sudjelovao u svojoj obrani, ništa se nije dogodilo a da nije bio upoznat s time, ali je stav bio da mi odvjetnici vodimo formalnu obranu, a on je imao materijalni dio. Uostalom, on je bio taj koji je bio na Raduškom Kamenu, u Uskoplju, Rami, a naš je posao bio to pravnički voditi kroz podneske. Bio je vrlo aktivan u svojoj obrani. Nije bio čovjek koji bi sjedio i čekao da mu odvjetnici pripreme obranu, ne. On je pripremao sve stvari.
Koliko mu je bilo opasno svjedočiti za Mladena Naletilić Tutu? Djelovalo je kao da ga tužitelj, Kenneth Scott, iz pozicije svjedoka u predmetu Naletilić uvlači u poziciju optuženik u predmetu Prlić...
- Nije to Scott mogao učiniti, on nije bio dorastao Praljku. Činjenica je da se upravo zato što je Praljak bio suveren u predmetu Naletilić, jako zamjerio Scottu. Uvjerena sam da je Scott imao Praljka kao svoj projekt. U jednom je trenutku sutkinja Maureen Harding Clark rekla Scottu: “Kolega Scott, jako ste dugo odvjetnik, imate veliko iskustvo. No, morate znati da se u svojoj karijeri možete sresti s osobom koja je jača od vas”. To je bio Praljak.
Kada je to bilo?
- Tijekom unakrsnog ispitivanja u slučaju Naletilić. Scott tada nije uspio od Praljka dobiti ništa što bi mu koristilo i mislim da je odatle proizlazila ta Scottova fiksacija na Praljka. Kasnije se to pokazalo i u suđenju Praljku. Scott je bacao naočale, izlazio iz sudnice. Jednom je prilikom, usred rasprave, izašao iz sudnice i u predmetu nije bilo tužitelja! Svi smo samo gledali što se događa, ostavio je praznu tužilačku klupu. Sasvim nedolično ponašanje i da je to napravio bilo tko od branitelja, bio bi kažnjen. Možda sam subjektivna, ali to se događalo. Mislim da je početak Praljkove optužnice bilo to svjedočenje 2002. godine.
Nije li Praljkovo mjesto u optužnici osigurala činjenica da je bio na pozicijama na kojima je bio, a da se krenulo u sudski progon zbog počinjenih zločina?
- Ne. Dugo sam bila tužiteljica i znam što govorim. Pri podizanju optužnice se prikupljaju dokazi i optužuje se osoba na koju upućuju dokazi. Ovdje je bilo drugačije. Kada je u Haagu donesena odluka da se podiže optužnica protiv Hrvata, onda se bacila mreža i optuživali su se oni koji bi bili zahvaćeni.
Pojasnite...
- Išlo se obrnutim postupkom. Nije se išlo kroz činjenice i podizanje optužnice temeljem dokaza nego odlukom da se podigne optužnica protiv ove šestorice pa su se gurali dokazi koji bi mogli upućivati na njih kao odgovorne. To nije dobro. Ni jedna žrtva ne može biti zadovoljna ovakvom presudom, ni bilo kojom drugom ako je osuđen netko tko nije počinitelj ili direktno odgovoran za nanošenje patnji i smrt.
Što to znači, ne priznajete zapovjednu odgovornost?
- Ne, nikada nisam odricala postojanje zapovjedne odgovornosti, ali sam uvijek tvrdila i tvrdim da se mora dokazati da je zapovjednik znao za zločine i da ništa nije poduzeo. Ne možete odgovarati ako netko provali u susjedni stan u zgradi u kojoj stanujete, to nije dovoljno. Možete odgovarati ako se pokaže da ste bili u dogovoru s osobom koja je provalila, ili da ste znali da će netko provaliti, pa ste šutjeli. Dugo se bavim kaznenim pravom, već 47 godina, i ne mogu se pomiriti s generalnim stavom da je netko odgovoran zato što je na određenoj poziciji. U kaznenom postupku se ipak mora dokazati namjera i znanje za zločin kada se govori o zapovjednoj odgovornosti. Tužiteljstvo se nije ni potrudilo to dokazati.
Kako to mislite? Meni je prilično jasno da u svim strukturama postoji odgovornost vezana uz poziciju.
- Ne, ne mogu se pomiriti s tim generalnim stavom. Zato kažem da sud nije ostvario svoju ulogu. Nije bio kazneni, nije utvrđivao stvarne činjenice. Ogorčenija sam na tužiteljstvo nego na sud. Tužiteljstvo određuje politiku gonjenja i sudu daje optužnicu, a sud se kreće u granicama onoga što se nalazi u optužnicama. U ovim predmetima s kojima imam iskustva, pokazalo se da je tužilac selektivno nudio dokaze i, dodatno, iz tih dokaza izvlačio određene rečenice. Činjenica da je netko na vrhu piramide nije dovoljno da ga se proglasi kazneno krivim. Možda je dovoljno za moralnu osudu, nešto tako, ali za kaznenu odgovornost moraju postojati dokazi.
Enciklopedijski, što je prema tužiteljima bila Praljkova odgovornost? Ako dobro razumijem, opisuje ga se kao osobu koja je bila u HV-u i istodobno u HVO-u, da je bio njihova poveznica, osoba čija je uloga bila, među ostalim, smanjivati sukobe, surađivati s Armijom BiH, ali i da je bio zapovjednik...
- Po tužiteljstvu, Praljak je bio kanal, veza između Franje Tuđmana, Gojka Šuška, Janka Bobetka, dakle, vlasti Hrvatske s civilnim i vojnim vlastima Hrvatske Zajednice Herceg-Bosne u cilju provođenja udruženog zločinačkog pothvata. To je bilo glavno, a kasnije još tužiteljstvo navodi da je bio glavni zapovjednik HVO-a i vodio vojne operacije. Naravno, jer što će raditi vojni zapovjednik nego voditi vojne operacije? To znači da je bio rat. To što je Praljak bio navodni link između Hrvatske i vojne komponente HZ HB meni je dalo naslutiti da će biti oslobođen ako padne optužnica za udruženi zločinački pothvat. To je bila ključna inkriminacija koja mu se stavljala na teret. A, ako padne optužnica za udruženi zločinački pothvat, pada i optužnica protiv Praljka. Praljak, da vas korigiram, nije bio istodobno u HV-u i HVO-u. Kada je prešao u HVO i postao zapovjednik glavnog stožera, prestao je biti pripadnikom HV-a. U raspravi je jasno bilo pokazano da je Praljak primao plaću od HV-a dok je bio u HV-u i nije primao plaću dok je bio u HVO-u. No, Muslimani, pripadnici HV-a, prelazili su u Armiju BiH, na zahtjev Armije BiH da ih se pusti sa zamolbom da nastave primati plaću od HV-a i uživati zdravstveno osiguranje i ostale benefite. Ljuti me taj nejednaki pristup činjenicama jer se, primjerice, nigdje ne spominje da su pripadnici Muslimana prelazili u Armiju BiH. Zašto je jedno ponašanje kažnjivo, a identično tome nije.
Voditi rat, napasti drugu zemlju nije samo po sebi kazneno djelo. Udruženi zločinački pothvat je, dakle, kontekst koji nam je važan kako bi se shvatila priroda zločina što se naravno referira i na visinu kazne. Znamo da napad na jedno selo može imati genocidnu ideju i tada će biti teže kažnjavan nego da su ubojstva u tom istom selu počinjena kao oblik ratnog zločina koji nije bio osmišljavan i planiran.
- Da, tu ste u pravu…
E, sada, postojanje samog plana za podjelu Bosne i Hercegovine je loše po Hrvatsku s moralnog stajališta. Osobno sam protiv toga, ali sama podjela nije kazneno djelo.
- Za tu je podjelu postojalo uporište u Ustavu BiH, ali ako pritom smatrate da je Franjo Tuđman planirao podjelu, to nije točno. Postojali su pregovori s međunarodnom zajednicom. Ako je postojao plan o podjeli Bosne i Hercegovine, onda su u njemu sudjelovali Jose Cutileiro, David Owen, Cyrus Vance, Thorvald Stoltenberg, Franjo Tuđman, Slobodan Milošević, Alija Izetbegović, Mate Boban, Zubak…
O tome je govorio i Luka Mišetić, Gotovinin odvjetnik…
- No, to nije bio razgovor o podjeli Bosne i Hercegovine na način da se određivalo da će ovo dobiti Srbi, ovo ćemo dati Hrvatima, a malo će dobiti Muslimani. Ne, takvih razgovora nije bilo. Razgovaralo se o tome kako riješiti situaciju unutar Bosne i Hercegovine. Franjo Tuđman je govorio – hajdemo se dogovoriti kako će to izgledati, a Alija Izetbegović je govorio – to ćemo poslije. No, moralo se regulirati kako će živjeti tri konstitutivna naroda. Dandanas su Hrvati konstitutivni u Bosni i Hercegovini iako mislim da o izvršavanju konstitutivnosti tamo nema ni govora. One smiješne salvete po kojima Milošević i Tuđman dijele Bosnu i Hercegovinu nemaju smisla jer događaji demantiraju podjelu. Razgovor u Karađorđevu se vodio između Tuđmana i Miloševića, nitko tu nije bio prisutan.
Da, ali tu salvetu je Tuđman sam nacrtao.
- Ta se salveta pojavljuje 1995. godine, čak ni je ni sud nije spominjao. Odbačena je sa suđenja jer nije relevantna, ne odnosi se na vrijeme događaja, na 1993. godinu. Udruženog zločinačkog pothvata nije bilo!
Tužitelji su svoju tezu, čak da ostavimo po strani UZP, o planu hrvatskog osvajanja terena potvrđivali nečime što se može nazvati svojevrsnom kartom zločina. Ti zločini su počinjeni. Što je s Praljkom u svemu tome, koja je njegova odgovornost?
- Tužitelj je prezentirao, a sud prihvatio da je HVO napadao civilnu populaciju Bošnjaka kako bi se etnički očistili prostori. Pritom je potpuno zanemarena uloga Armije BiH, nesporna činjenica da je u to vrijeme, tijekom 1993. godine, Armija BiH bila u ofenzivi. Nikada nismo sporili zločine, oni su počinjeni. Osporavali smo da su ti zločini bili dio plana, osporavali smo da je HVO napadao sela s civilnom populacijom kako bi očistio ta područja, sporili smo da je HVO išao u bilo kakva osvajanja terena. HVO se branio. To će pokazati slike nakon rata, vidi se što je osvojila Armija BiH, a što je ostalo Hrvatima.
Praljak, koja je njegova uloga?
- Praljak o zločinima nije bio obaviješten niti je mogao biti obaviješten jer je bio na prvim crtama. Ono što su službe zadužene za utvrđivanje zločina utvrdile, podnosile su kaznene prijave ili su vođene zabilješke, od provale u kuća, silovanja i razne druge stvari. Inače se za to ne bi ni znalo da to službe HVO-a nisu zabilježile. O silovanjima na području Uskoplja su žrtve izjavljivale da su ih prvi puta prijavile i o tome govorile tek nakon rata, nakon 1995. godine. Logično je pitanje – kako će zapovjednik znati da su počinjena silovanja, ako žrtve, žene, o tome nisu govorile do poslije rata. Govorimo li o etničkom čišćenju – kako zapovjednik može pomisliti da je riječ o etničkom čišćenju, ako napad dolazi iz samog sela? Zločini su počinjeni, ali to je bio sukob dviju vojski, zločini nisu bili dio plana.
Vjerojatno sam jako u krivu pri procjeni, ali s Praljkom imam problem jer je kao zapovjednik obrane Sunje vojnicima usađivao ponašanje koje nije uključivalo ratni zločin. To je nešto što cijenimo. Kada je u Bosni i Hercegovini, onda se pod zapovjedništvom i područjem kontrole istog tog čovjeka čine grozne stvari. Što se dogodilo? Imao je dijaboličnu ličnost? Jesu li tamo neki drugih Hrvati, sasvim divlji, neki tipovi koje se nije moglo kontrolirati, a na Sunji dečki iz Zagreba koji su do tada bili u bibliotekama i čitali lijepu književnost? Ne vjerujem, Zagrepčani su i opasni tipovi koji su ratovali po cijeloj Hrvatskoj. Što se dogodilo?
- Hm, treba uzeti u obzir da je Sunja bila puno manje područje. No, Praljak se identično ponašao u Sunji i u Bosni i Hercegovini. Jedan je svjedok ispričao da je nakon Uzdola gdje je počinjen masakr civila, Hrvata, Praljak otišao u crkvu i dogovorio sa župnikom da vojnicima koje je sam Praljak odveo u crkvu kaže da osveta nije rješenje. Praljak nije imao atribute boga! To je sam govorio. On je kažnjavao svoje vojnike, ali ne može kazniti za nešto o čemu nema pojma. Nije dobivao izvještaje o zločinima.
Što je s logorima?
- To nam je velika sjena, sam je to govorio. Iako, logori, sabirni centri nisu zabranjeni. Nisu dozvoljene stvari koje su se dešavale, ali po mom mišljenju, za zločine u logorima moraju odgovarati osobe koje su ih počinile. No, zašto bi Praljak dopuštao novinarima da ulaze u logore da je znao što se tamo događa? Uostalom, postoji i njegov intervju BBC-ju u kojem kaže: “To nam je sramota i to nas kalja”.
To je ono zašto razgovaramo, nije djelovao kao osoba koja je izabrala zločin za svoje ciljeve…
- Ne zaboravimo, Praljak je bio taj koji je pustio onaj prvi konvoj u istočni Mostar 1993. godine, a tamo su bili i Mate Granić i Jadranko Prlić. Od njega su tražili da osigura da konvoj krene. Rekao je: “Ovo nije pitanje ljubavi. Ovo je pitanje spašavanja ljudi. Ako mi ne propustimo ovaj konvoj, nikada neće doći ni konvoj u Srednju Bosnu. Time nećete pomoći Srednjoj Bosni”, a to je rekao gomili ljudi koja nikoga nije htjela slušati, koja se nije htjela nikome maknuti. Praljak je imao problema i s transportom ranjenika jer civili, Hrvati, nisu dopuštali da helikopteri lete. Praljak je učinio što god je mogao. To je govorio i na raspravama. Sjetite se uragana Katrine u Americi. Uređena zemlja u kojoj su se događali i zločini, pljačke. U neredovitim situacijama se nije moglo sve napraviti, a rat je svakako najneredovitija situacija od svih zamislivih.
Je li Praljak imao sličnu situaciju kao i Blaškić, dvostruku liniju zapovijedanja? Rat je iznio razne “gospodare rata”, a za Praljka znamo da je bio u sukobu s Mladenom Naletilićem Tutom.
- Bilo je toga svagdje, ali srednja Bosna je bila specifična, to je bila enklava. Tamo je Mate Boban prenio sve ovlasti na Blaškića. Problem je što se ratu u BiH pristupa kao da je bio rat po NATO standardima, sa sređenim sustavima komunikacije, kontrole i zapovijedanja. To je onaj poznati “three C” - communication, control, command. A to nije postojalo. Pa on je, zapisujući si broj vojnika kojima raspolaže i kada je na kraju ustanovio da umjesto 1500 vojnika ima svega pet stotina, sam dopisao - jebiga. Nije bilo ljudi, to je bila njegova situacija. Praljak je zabranio izvođenje zarobljenika na crtu, ali kako on može kontrolirati na cijelom području da li se to poštuje. Praljak nije mogao napraviti čuda, ni Petković nije mogao, nitko. Praljak je rekao u raspravi na sudu, važno je da su stvari zabilježene, a kada se smiri, onda možemo to raščišćavati.
Mate Boban donosi odluku o zatvaranju logora. Ta je odluka jako povezana s Franjom Tuđmanom i pritiskom na Hrvatsku.
- Da, tada se pregovaralo s međunarodnom zajednicom i međunarodna zajednica je pritiskala da se logori zatvore. Cijelo vrijeme međunarodna zajednica traži od Franje Tuđmana da se involvira u rat u Bosni i Hercegovini. Kada čitate zapisnike iz Ureda predsjednika, zapisnike pregovarača, onda se jasno vidi da oni traže od Tuđmana da se uključi u sukob.
Dobro, to ima logiku. Traže od osobe koja ima stvarnu moć da se umiješa. Tuđman je bio uključen i u stvaranje Herceg-Bosne.
- U stvaranje Herceg-Bosne nije bio uključen, bio je upoznat da je osnovana. Ali, stvaranje Herceg-Bosne nije krimen.
Zar je Mate Boban samostalno odlučio kopirati sve što su Srbi napravili u Bosni i Hercegovini? Pa, vidjeli smo što se radilo.
- Mato Arlović je sve jako dobro napisao u svojoj knjizi. HZ HB nije osnovan zato da bi se ostvario neki izmišljeni plan Franje Tuđmana, ili plan micanja Muslimana iz Bosne i Hercegovine.
Kako se Praljak osjećao nakon epizode u Bosni i Hercegovini?
- Radio je, te 1992. i 1993. godine, sve što je mogao da do sukoba između Hrvata i Bošnjaka u Bosni i Hercegovini ne dođe. Bio je svjestan da Hrvatima najmanje treba sukob s Muslimanima. Imao je i zahtjev i molbu Alije Izetbegovića da zajedno s Jasminom Jaganjcem pokuša pomiriti te uzburkale okolnosti koje su se počele pojavljivati. Govorio je: “Ne možemo na istom teritoriju imati dvije vojske. Moramo imati zajedničko zapovjedništvo. Ako ćemo imati dva zapovjedništva, bit ćemo laka meta trećoj strani”. Cijelu 1993. je obilazio Bosnu i Hercegovinu pokušavajući srediti situaciju. Izetbegović je iz Amerike, kada ga je Praljak zvao, poručivao: “Recite mu da ću mu se javiti čim dođem u Sarajevo”. Praljak je u Bosnu i Hercegovinu išao na zahtjev Tuđmana i Izetbegovića. Gdje je onda tu plan, UZP? Što mu je to trebalo?
Je li on to sam sebe pitao?
- Nikada. On je jako vjerovao da je radio sve što je trebalo. Vjerovao je u svoj Praljak-Arhimedov zakon. Tvrdio je da njegovo prisustvo smanjuje količinu zločina za onoliko koliko je on sam uronjen u rat. Oko njega nije bilo ratnih zločina.
Je li ga bilo stid radi svega što sam sada naveo?
- Ne. Uvijek je govorio da su nam logori velika mrlja, znao je da su potrebni, ali nije bio sretan što su postojali. Smatrao je da nam doista nisu trebali. Logori su nastali nakon što su Muslimani 30. lipnja 1993. napali svoje suborce iz HVO-a, pobili ih u Bijelom Polju i u sjevernom logoru i onda prešli na stranu Armije BiH. Što je preostalo HVO-u nego da izolira muškarce? Kada bih rekla, na primjer, pa što je Alija radio, Praljak je odgovarao: “Nika, on je za svoj narod radio najbolje. Kada si u čamcu okružen morskim psima, ne gledaš tko ti pruža ruku, prihvatiš je”.
Hajde da budem neprimjeren. Što biste rekli nekom djetetu o Praljku?
- Za svakog je pokušao naći razumsko objašnjenje. Nije podnosio glupost, tada bi govorio da ga grebu po mozgu. Rekla bih tom djetetu da je bio intelektualac i veliki humanist. Tamo gdje je on bio nije bilo zločina. Zločini su bili dalje od njega. Da je zločinac, nikada ne bi postojali izvještaji koji dokumentiraju zločine. Takvih stvari, izvještaja, nema u drugim vojskama koje su bile u BiH. Nikada neću prihvatiti da je ratni zločinac, za mene on to nije mogao biti.
Što biste napravili da ste znali da će popiti otrov?
- Okrenula bih nebo i zemlju da ga spriječim. Iako, to mi nikada ne bi oprostio. Razumijem ga. Ne bi mogao živjeti s time da je ratni zločinac, nakon svega što je učinio da smanji i spriječi zlo. Nije nosio mržnju. Volio je Hrvatsku, ali nije bio nacionalist, ne u smislu šovinizma.
