Darko Tomas / CROPIX
Nakon obrovačkog slučaja i cijelog niza prethodnih slučajeva koji su skrenuli pozornost javnosti na zdravstveni sustav, incidente koji su otvarali ogromne rupe, u Globusovoj “Čajanci” se razgovaralo o bolnoj temi zdravstvenog kolapsa.
BILJANA ČAKIĆ: Oboljela sam od raka maternice, a oni su me dvije i pol godine liječili tabletama! Jesam li uistinu morala prijetiti samoubojstvom da dobijem magnetnu rezonancu?
VILI BEROŠ: Vrlo mi je žao što ste sve to morali proći, no morate znati da medicina nije matematika. Dva i dva su rijetko kada četiri. Sve se ponaša pod Gaussovom krivuljom
MAJA VEHOVEC: Kao pacijentica, mogu reći da su sva moja iskustva s liječnicima odlična. No, kao ekonomistica, moram reći da je naše zdravstvo težak, težak bolesnik
Vlašić: Doktore Beroš, liječnik ste. Pokopa li vas slučaj Obrovac?
Beroš: Da, naravno. Iako, mislim da nije uputno pričati o slučajevima. Oni su rezultat nekih poremećaja i puno je korisnije govoriti o tim poremećajima nego o pojedinim slučajevima. U Ministarstvu sam godinu i pol dana i uistinu, tijekom tih godinu i pol dana u Ministarstvo nije ušla informacija o nekom liječniku u Obrovcu koji ne funkcionira. Ministar Kujundžić i ja osobno reagiramo odmah na svaku takvu informaciju. Sigurno su neke institucije i prije Ministarstva znale o čemu je riječ. To je prije svega Županija - županijske zdravstvene vlasti, kolege dotičnog gospodina, HZZO koji ima mjesečna izvješća, i koji je u dva navrata i bio u Obrovcu i poduzeo neke mjere. Dakle, svi su oni znali prije nas. U trenutku kad je pisani trag došao do Ministarstva poslali smo odmah zdravstvenu inspekciju. Slučaj je uistinu specifičan. Riječ je o liječniku koji je, prema napisima, bio odličan, no u jednom se trenutku nešto desilo…
Vlašić: Mene kao pacijenta to uistinu nije briga. Ja dolazim svom liječniku, ne zato što mi se to da, nego zato što ga trebam. Naša je podjela uloga jasna.
Beroš: Biste li vi kao pacijent koji vidi da je došao kod neadekvatnog liječnika nešto poduzeli?
Vlašić: Hm, dobro pitanje. Zavisi, vjerojatno, od mog osobnog ustrojstva…
Beroš: Pa, da vidite da taj liječnik psuje, da vam se ne obraća kako treba, da vas vrijeđa…
Vlašić: U svakom bih slučaju odustao od toga da od takve osobe očekujem medicinsku uslugu.
Vehovec: Navodno su pacijenti reagirali na njega.
Darko Tomas / CROPIX
Maja Vrhovec
Beroš: Vjerojatno su išli prema HZZO-u i upravo zato je HZZO u dva navrata slao inspekciju. Ili su reagirali prema komorama. Ja ne želim braniti neobranjivo, ali Ministarstvo je doista posljednje saznalo. Hrvatska liječnička komora, ako je imala takve informacije, ima ovlast postupati.
Vlašić: Zašto se ne oduzimaju licence liječnicima?
Beroš: To je dobro pitanje, ali ga ne treba uputiti Ministarstvu, nego Hrvatskoj liječničkoj komori. Ona, u okviru svojih ovlasti, ima pravo raznih sankcija: upozorenja, opomene te privremenog ili trajnog oduzimanje licence. Dakle, to pitanje nemojte postavljati meni kao, u ovom trenutku, predstavniku Ministarstva zdravstva, nego Hrvatskoj liječničkoj komori. S druge strane…
Vlašić: A, da pitam liječnika Beroša?
Beroš: Da, sigurno su neki prijestupi takvi da zahtijevaju oduzimanje licence. No, moramo uzeti u obzir da je to život, a on nije crn i bijel nego ima i puno sivog između toga. Treba uzeti u obzir i znati da postoji jasna granica između neželjenih situacija - medicinskih komplikacija koje su mogući i neočekivani događaj kao posljedica nepredvidljivog tijeka bolesti i greške. Ja sam kirurg i sudski vještak i znam da postoje situacije kada liječnik poduzima sve u skladu sa strukom i onda se ipak dogodi nešto neočekivano, a ipak moguće. To je komplikacija. Greška je kada se desi neadekvatan pristup, neadekvatna operacija ili zahvat, kada je posrijedi zanemarivanje, nehaj, smanjenje pažnje ili odstupanja od medicinskog standarda, njenih etičkih i moralnih normi. To je za gubitak licence.
Vlašić: Da, ali mi pacijenti smo u drami, konstantnoj, jer vidimo da postoji sustav koji nas neće zaštititi, a bojimo se za vlastito zdravlje. Imamo slučaj iz Rijeke kad je mladić nakon, naizgled, rutinske operacije slijepog crijeva ostao invalid, izgubio je nogu. Ništa se nije dogodilo, medicinska struka se povukla i čekala sudski pravorijek. Nema tu jamstva za pacijenta.
Beroš: Pitanje oduzimanja licenci je isključivo u nadležnosti liječničke komore. Svaka institucija ima svoje ovlasti, Ministarstvo zdravstva tu ne može djelovati. Kao liječnik mogu reći da postoje slučajevi zbog kojih bi trebalo oštro reagirati. O ovom konkretnom slučaju ne mogu govoriti jer nisam upućen u sve detalje. Koliko znam, bila je u pitanju operacija koja je hitno izvođena, jer je bio ugrožen život. U trbušnu šupljinu ulazite s instrumentom i, iako se ne događa često, može se dogoditi komplikacija.
Vlašić: Trebam li zaključiti da, dok hrvatsko sudstvo odrađuje svoje, brzinom kojom to i inače radi, hrvatska medicina podržava cijelu situaciju?
Beroš: Nisam siguran da je bilo tako. I sud može poduzeti razne stvari, konzultirati se, ako treba, i s inozemnim vještacima. Kao legalist, siguran sam da bi sankcije bile ranije i jasnije da je sve bilo razvidno.
Vehovec: Mislim da je slučaj okončan, pitanje je koliko pacijent može biti zadovoljan odlukom.
Čakić: Jako cijenim ovo što govorite kao liječnik, netko iz struke, no moj je slučaj drukčiji. Ja sam zadnje četiri i pol godine imala strašno iskustvo s nekoliko raznih liječnika. Moj ginekolog, očito, nije slao nalaze mog PAPA testa, a već tada sam nekoliko godina imala rak maternice. Ni prethodna ginekologinja nije ništa uočavala niti mi rješavala probleme, ali sam tada imala novaca i mogla platiti privatnog ginekologa. Dvije i pol godine liječili su me tabletama, nitko mi nije dao ni MR ni kiretažu, liječila sam se u jednoj bolnici i kada sam već toliko izludjela da sam prijetila samoubojstvom, onda mi je liječnik u bolnici rekao da sam odživjela što sam imala odživjeti i da će me operirati sljedeći tjedan. To bi mi bila smrtna presuda. Nisam otišla na tu operaciju, otišla sam u drugu bolnicu, a tamo je sve bilo drukčije. Tamo su mi dali sve što je potrebno, izveli zahvat, dali nalaze s kojima sam mogla na bolovanje, a ne bolesna, pod teškim lijekovima, raditi. Nažalost, sve je metastaziralo, ja sam danas invalid. Htjela sam se nekome žaliti, reći da taj liječnik nije dobar, ali nisam znala kome. U tom stanju, bez novaca, snage, nisam znala kako se zaštititi i što napraviti. Zašto ljudi ne znaju kome se mogu obratiti, zašto neka bakica ne zna kome se požaliti, gdje tražiti pomoć? Čovjek je u takvom stanju sam, ima dojam da nikoga nije briga i da mu nitko ne može i ne želi pomoći. Jesam li uistinu morala prijetiti samoubojstvom da dobijem magnetnu rezonancu?
Darko Tomas / CROPIX
Biljana Cakic
Beroš: Iznimno mi je žao što ste sve ovo morali proći. Nedostaje mi mnogo informacija iz svega ovoga da bih mogao reći što je bilo krivo i što je trebalo biti drugačije napravljeno, no morate znati da medicina nije matematiku. Dva i dva su rijetko kada četiri. Sve se ponaša pod Gaussovom krivuljom, imate ekstreme u minusu, ali i u plusu, a najveći se dio, preko 90 posto bolesnika ponaša po tipičnom obrascu. Ako ste u ekstremu koji je u “plusu”, usprkos najgoroj bolesti preživite, ako ste u “minusu”, onda se stvari samo kompliciraju. Nedostaje mi niz detalja da bih mogao reći što je bilo krivo...
Čakić: Ne želim i nisam ovo ispričala da bih dobila neki odgovor na svoj slučaj, nego da kažem kako je bitno da svi znaju kome se mogu obratiti, da pacijenti ne budu samo brojke u sustavu, da ne budemo nevidljivi i izgubljeni u nekom sustavu.
Beroš: Ono što vam mogu jamčiti jest, s obzirom na to da sam na čelu Uprave za medicinsku djelatnost, da zaprimamo brojne prijave i postupamo po njima. Da ste napisali pismo, sigurno bismo provjerili u zdravstvenoj ustanovi što se tamo dogodilo. Na tome inzistira i ministar Kujundžić. Ne mogu procjenjivati, ali spomenuli ste niz elemenata koji moguće predstavljaju propust. Obično to bude tako, neka velika greška se izrodi iz toga što se napravi niz manjih propusta, pa se one samo kumuliraju u veći problem.
Čakić: Meni se čini da je na kraju ispalo da je bolje da umrem nego da netko bude kriv.
Beroš: Drago mi je da ste živi i da ste ovdje. Svi imaju loše trenutke, pa i liječnici, ali to se ne bi smjelo događati. Svatko od nas trebao bi biti svjestan da je sutra i on bolesnik, pacijent koji treba pomoć.
Neshvatljivo mi je da vaš liječnik nije slao PAPA test na analizu, to je uistinu loše. No morate znati i da vam magnetna rezonanca nije svemoguća, ona ne ukazuje uvijek na rak. Vjerujem da bi, da je netko sumnjao na takvu bolest, poslao vas na taj pregled. Kao liječniku i kao čovjeku nije mi prihvatljivo takvo ponašanje.
Čakić: Moj je problem što i dan-danas ne znam kome se obratiti. Preumorna sam od svega. Ljudi u takvoj situaciji nemaju snage, ni fizičke ni psihičke, preumorni su, prenadrogirani od lijekova, slomljeni od svega, suviše povrijeđeni, a sustav vas melje.
Beroš: Sve kreće od primarne zdravstvene zaštite. Liječnik obiteljske medicine bi trebao biti temelj medicine. Zemlje koje promišljaju o svom zdravstvu jačaju svoju primarnu zdravstvenu zaštitu. Postoje sekundarna, tercijarna razine zdravstvene zaštite, ali primarna je temelj dobrog zdravstvenog sustava. Pacijenti su u prvom kontaktu s obiteljskim liječnikom, on ima vaš karton i može vam objasniti sve što se događa, preporučiti vam svaki korak i sukladno preporukama specijalista predlagati liječenje. No, u svakom slučaju, uvijek se možete obratiti Ministarstvu. U cjelini, nadam se da se možemo složiti da naše zdravstvo nije loše s obzirom na financijska sredstva koja se putem doprinosa i proračuna izdvajaju u njega.
Vlašić: Znači li to da ste pristojno rekli da nemate dovoljno novca i da pacijenti moraju biti sretni s ovim što imaju?
Beroš: To ne. Samo kažem da bi moglo biti daleko bolje, da bi liste čekanja mogle biti kraće, da bi moglo biti više aparata za magnetnu rezonancu, za ciljano zračenje onkoloških bolesnika kao što se i trudimo da putem europskih sredstava osiguravamo velika financijska sredstva. Moramo znati da se svaka usluga naplaćuje, od previjanja, pregleda, operacije, PAPA testa, magnetne rezonancije, svega. Izdvajanje iz našeg niskog BDP-a je takvo kakvo jest. Zemlje našeg susjedstva izdvajaju puno više novca od nas po glavi stanovnika – oko 700 eura, pa čak i te zemlje imaju problema s dostupnošću i kvalitetom zdravstvene zaštite. Da se može poboljšati, može. Da imamo problema, to svi vidimo, da moramo ući u reforme, moramo. Mislim da je naše društvo zaostalo u tranziciji i da bi trebalo brže provoditi promjene. Moramo brže odgovarati na izazove koji se stavljaju pred nas. To i radimo, između ostalog, uvodeći prioritetne liste čekanja.
Vehovec: Moje osobno iskustvo sa zdravstvom je takvo da sam na ovoj zemaljskoj kugli četiri puta zahvaljujući znanju i vještinama liječnika. Moje iskustvo je dobro jer ste me spasili, jer sam živa, jer sam ovdje. Imala sam prometnu nesreću, a sada sam ovdje. To je bilo ključno. Dakle, sva moja iskustva s liječnicima su odlična. Kada kao ekonomistica gledam na zdravstveni sustav, onda mogu reći samo da je naše zdravstvo težak, težak bolesnik. Tako težak da je potrebno puno godina, truda i znanja da on ozdravi. Nije problem samo u financijama. Financije su posljedica. Sustav je u organizacijskom, upravljačkom i menadžerskom smislu, blago rečeno, zaostao, neupotrebljiv, neadekvatan. Jako puno bi se izraza u tom smislu moglo upotrijebiti. Medicinski, sustav ostavljam vama liječnicima, no sve ostalo što vam je support i gdje biste mogli imati bolje upravljanje, menadžeriranje, organizaciju, mora biti bolje. Tada bi i medicinski rezultati mogli biti bolji. Rezultati koje pratim kroz razne analize pokazuju da kvaliteta našeg zdravstva pada u ishodima liječenja, povećava se smrtnost od karcinoma, smrtnost dojenčadi. Bilo koja smrtnost je u Hrvatskoj lošija nego u drugim zemljama i lošija no što bi trebala biti. Isto je i s listama čekanja. Struci se divim jer je ona ključna za društvo, ali u ovom drugom ste toliko loši da nemam riječi koliko ste loši. No, ekonomije nema bez politike. I ovdje dva i dva mogu biti pet i šest. Ekonomski scenariji završavaju u političkim odlukama. Zaključak je da nikada nismo imali cjelovitu reformu, sve su bile sanacije, ulijevanje malo više novca. Parcijalne reforme koje smo radili isto su tako samo sanacije. No kako je zdravstvo sustav spojenih posuda, stalno kuburimo i ne izlazimo iz duga. Sustav nema dovoljno novca. No, kada bi sada netko i ulio osam milijardi kuna u sustav, to ne bi bilo dovoljno da ga spasi.
Beroš: Točno, slažem se. Odgovorite mi, molim, kao ekonomistica. Vjerujete li da je ova disfunkcionalnost sustava, koju navodite, posljedica ove Vlade?
Vehovec: Ovo je sada političko pitanje i lako ću vam odgovoriti. Nije, nije samo rezultat rada ove vaše Vlade, ali je najviše posljedica vaše vlade jer ste najviše puta bili na vlasti.
Beroš: Nisam mislio na ovu opciju, nego na trenutnu administraciju.
Vehovec: Dobro, to svakako nije rezultat ove administracije, ali ako gledate na posljednjih 28 godina, HDZ je tada bio najviše na vlasti pa je on, po tom principu, i najviše odgovoran za ovo stanje. No, mogu otvoreno reći promišljajući sustav da se u mandatu jedne vlade ovo stanje ne može riješiti.
Beroš: Slažem se.
Vehovec: Potrebno je strateško restrukturiranje cijelog sustav u kontinuitetu od nekih osam godina, vjerojatno i više. To do sada nije bilo moguće jer stranke u Hrvatskoj nisu tako funkcionirale da se na elementarnim mjestima izbjegne prepucavanje. To su mjesta na kojima mora postojati konsenzus, ali do sada nismo imali uvjete na političkoj razini za to. Jedina reforma koja je provedena u Hrvatskoj je mirovinska, a kasapljena je veći broj puta no što ova država ima godina u svom postojanju.
Beroš: Slažem se, tu treba najmanje desetak godina. Pitanje zdravstva je, između ostalog, pitanje naše nacionalne sigurnosti. Želim naglasiti da je hrvatski zdravstveni sustav bremenit problemima. Neovisno o političkoj opciji neke stvari u prošlosti su bile dobre, ali neke reforme nisu polučile očekivane rezultate. Moramo mijenjati puno toga.
Sada produciramo manjak od tri milijarde kuna. To je dugoročno neodrživo. Slažem se da su medicinari ipak samo liječnici te da ravnatelji zdravstvenih ustanova ne moraju nužno biti liječnici. Poželjno je čak da imaju iskustva u vođenju. Ja sam završio ekonomsku školu iako sam neurokirurg i ponekad sam tražio neke ekonomiste da mi pojasne određene stvari. Mi i sada puno toga mijenjamo. Uvodimo program koji se zove Centralni upravljački program – CUS, koji će Ministarstvu zdravstva omogućavati da u svakom trenutku zna naturalne pokazatelje učinjenog pa će znati koliko je koji liječnik pregledao pacijenata, napravio operacija, pregleda MR-om i sve ostalo.
Vehovec: Vama istječe Strategija zdravstva. Pripremate li novu?
Beroš: Naravno, pripremamo novu Strategiju.
Vehovec: Hoćete li mijenjati načine financiranja bolnica ili ćete ostaviti limite?
Beroš: Analiziraju se razne opcije u procesu odlučivanja. Izvjesno je da moramo promijeniti način funkcioniranja. Da, limiti su sada aktualni. Oni su nastali jer je trebalo rasporediti dostupan budžet po bolnicama. Osobno, nisam time zadovoljan jer limit ograničava rad, budući da kada potrošite limit, onda više niste plaćeni za rad. Dug koji generiramo, između ostalog, nastaje zbog rada koji se izvrši, a nije pokriven plaćanjem od strane HZZO-a. Ova Vlada okrenuta je reformama koje bi trebale polučiti bolje rezultate.
Vlašić: Imam samo jedno pitanje – hoće li moj frend Bajro koji treba MR kukova stvarno čekati do 2021. za kada je naručen? Dvije bolnice mu nisu ni odgovorile na zahtjev. Pomaknuo se na listi čekanja za sat vremena.
Beroš: To ne znam. Imamo listu čekanja na magnetnu rezonancu, ali uređaj za magnetnu rezonancu postoji i u privatnim ustanovama, koje imaju ugovor s HZZO-om o pokrivanju troškova. To znači da se može ići i privatno, a plaćanje vrši HZZO. Liste čekanja postoje, to nije samo naša realnost u Hrvatskoj nego svagdje u sustavu javnog zdravstva. Mi u ministarstvu se trudimo koliko god je moguće da budu što kraće. Ministar Kujundžić napravio je veliki korak uspostavom prioritetne liste čekanja. Svi obiteljski liječnici imaju mogućnost upućivanja na prioritetne lista čekanja. U periodu od 1. siječnja do 31. studenog 2018. na prioritetne preglede, to je dijagnostika ili liječenje, upućeno je 22.518 bolesnika. Unutar šest dana. Uz loše stvari koje postoje u našem sustavu, ima kod nas i nešto dobro. A našim planovima sustav ćemo nastojati i dalje poboljšavati.
